Klimatske promjene

[Admin]

Bogami BM ti iz moje dvije-tri rečenice izvuče podosta zaključaka, ali i dobi finu inspiraciju da se raspišeš.  
Praznici su, ne radi se, vrijeme mi nije limitirajući faktor, pa ću i ja malo piskarati

Admin je, ako se ne varam, administrator. Svaki admin je odmjeren i obazriv, ili bi barem takav trebao da bude. Adnin ’’mora biti’’ za ljude koji tamo rade, i to je jasno. Nejasno je zašto je pomislio da je moja namjera da se bavim drugima... NE

Da, u ovom slučaju Admin je administrator.
Uvriježeno je mišljenje da bi administrator trebao biti obazriv u odmjeren i čini mi se da to u najvećoj mjeri i jesam. Naravno, ukoliko nisam, valjalo bi to dokumentovati.
Ako već "moram biti za ljude koji rade tamo" (pretpostavljam u HMZ) nadam se da ne činim to isuviše grubo i ne demotivišem forumaše da iznesu stav i drugačije razmišljanje.
Nisam, BM, razmišljao o tvojim namjerama i ne znam odakle si izvukao taj zaključak.

Ono što je za pohvalu treba pohvaliti, a zamislite da se ono što je za kritiku ne kritikuje, pitanje je dokle bi ova zemlja došla. Dakle, činjenice se mogu saopštiti na dva načina – npr. ako kiša pada, može se reći ’’kiša pada’’ ili ’’slijedi potop iz Biblije’’. Ali, najgore je kad se nešto saopštava neobjektivno, neistinito, kad se manipuliše podacima, kad se stvari fingiraju zarad nekoga i nečega.

U principu se sa premisama iz prve citirane rečenice slažem, iako bi se o nekim detaljima dalo diskutovati.
Dalje, formulacije "kiša pada" i "slijedi potop iz Biblije"  se ne mogu porediti jer je jedno analiza, a drugo prognoza. Pretpostavljam da si htio reći da nije isto najaviti kišu kao pojavu i najaviti potop biblijskih razmjera. Ako si to namjeravo, slažem se.
Nije mi baš najjasnije šta si htio reći poslednjom citiranom rečenicom. Da li iznosiš sumnju da se iz Zavoda iz ovih ili onih razloga saopštavaju netačni podaci o izmjerenim vrijednostima, temperatura, padavina, vodostaja...  
 

Da li Vi Admine mislite da je ispred ustanove ok reći kako je pijaće vode sve manje i da će se voditi ratovi zbog toga. Danas postoji tehnologija prečišćavanja morske vode, a ima i još 10-e razloga da se takavo nešto ne saopštava.

Ne znam BM ko je to saopštio i kojom prilikom, ali sam siguran da isti nije autor te "floskule" pošto se ona u pomenutom ili sličnim oblicima već godinama provlači kroz medije i nastupe analitičara i kvazianalitičara, političara i kvazipolitičara... Dakle, to je nešto šemu ja ne pridajem posebnu pažnju.

Da li je ok da jedno ministarstvo, odnosno njegov prvi čovjek, saopšti kako je vode kod nas sve manje, predpostavljam da je to rekao na osnovu vaših podataka. Narvno, više se vjeruje njemu nego sopstvenim očima da je kiše sve više.

E moj BM. Nije rijetkost da se naši ministri zalijeću ne konsultovavši se sa onima koji bi po prirodi stvari o predmetnoj problematici trebali od njih više znati. No, dešava se i da se konsultuju, a kasnije ti postane jasno da nisu baš najbolje shvatili.

Slušao sam vašeg direktora koji je prije par godina tvrdio da se klima neće vratiti u normalu zbog uticaja čovjeka. Skoro je isti dijametralno suprotno izjavio. Danas jedno, sjutra drugo, gdje je tu ozbiljnost. Ustanova je objekat, a ljudi je, svojim saopštenjima, činjenjima čine subjektom.

Neozbiljno je očekivati da naš direktor zato što je nešto kazao prije par godina istrajava na tome, ako primjera radi iz SMO, ECMWF... stižu rezultati novih istraživanja, analiza, prognoza..., koji nagovještavaju nešto drugo. Zar misliš da su sve te najznačajnije svjetske organizacije i institucije neozbiljne zato što uopšte vrše dalja istraživanja, koja ih mogu odvesti do nekih zaključaka drugačijih od onih već obnarodovanih.
Inače, kao što sam već u ranijim postovima istakao, nama koji smo ipak samo prenosioci rezultata i zaključaka većih centara ostaje da budemo oprezniji i da uvijek ostavimo manje ili više prostora i za drugačija viđenja, druge mogućnosti.

Dakle, Admine ja raspravljam o idejama, saopštenjima, a ne o ljudima, i istina je da me glupost nervira.

[/i]
Ništa sporno, iako i prema gluposti treba biti tolerantan.

Predlažem da na ovo stavimo tačku, i da Vi ’’natjerate’’ forumaše da na ovom postu pišu o klimatskim promenama, globalnom zagrijavanju, faktorima itd.

Za "tjeranje" i uvođenje reda su zaduženi moderatori, a i oni su, na moje zadovoljstvo, prilično nježni u tom.

Iskreno mi je drago, MB, da si sa nama!

[bulamarko]

Rekoh da stavimo tačku, kome je ovakva prepiska interesantna. Ipak,

Vidim da si svaku rečenicu, poneku i riječ, analizirao. I sam kažeš ’’uvriježeno je mišljenje’’ da je admin odmjeren i obazriv. Ako je u pitanju mišljenje, najasno je šta bi valjalo dokumentovat?  I da nije takvo mišljenje, sigurno se time ne bih bavio. Opet naglašavam, nije mi namjera da se bavim drugima. Izdvojio si 7 pasusa, i u svakom tražio ’’dlaku u jajetu’’. Zašto, i jedno i drugo? Umijem da pišem, ali po forumima piskaram (nadam se da si razumio što je pisac htio reći). Da li si izdvajanjem pasusa htio da, na ovaj način, edukuješ kolege kako bi bili ozbiljniji u iznošenju stavova? Vjerovao ili ne, znam što je prognoza, analiza, procjena, projekcija, predviđanje... Ako ’’kiša pada’’to je sadašnje vrijeme i to nema veze sa prognozom. Dakle, govorio sam o načinu saopštavanja, i analize i prognoze, nebitno je da li pojava postoji ili se prognozira. Pitaš me da li sumnjam u tačnost podataka iz Zavoda. Rečenica ima generalno značenje. Ni u toj rečenici ni u pasusu koji si izdvojio uopšte ne pominjem Zavod.  Da li vi tvrdite da je sve što se saopšti tačno? Ovo je dio iz jedne vaše rečenice ’’valjalo bi to dokumentovati’’. Što se tiče resornog ministra (više nije) i direktora, složićete se da trebaju paziti na svoje misli, saopštenja,  mnogo više od drugih. U ovom slučaju nisu sporne izjave i danas jedno sjutra drugo, suština je da li poznaju problematiku o kojoj govore. 

Ajde malo da govorimo o ugljen-dioksidu i gasovima staklene bašte. Volio bih da baš Admin počne ovu temu i da se oglase alarmisti i skeptici antropogenog efekta staklene bašte, ovo je dobro mesto, za to i služi.
 

[Cirius]

Rezultati novog norveskog istrazivanja o metanu u slatkovodnim sistemima.

http://www.euronews.net/newswires/673929-lakes-a-big-source-of-climate-warming-gas-study/

[bulamarko]

Mislim da ova priča o metanu nije nova. Postoji tzv teorija hidrata koja se bazira na tome da globalno otopljavanje uslovljava oslobađanje metana iz zemljine kore. Međutim, naučnici smatraju da osobađanje ovog gasa iz pukotina na dnu Atlantika, iz korita Hadsonove rijeke (njujork) nema veze sa otopljavanjem. Oslobađanje metana iz zaleđenog zemljišta (tjel) u Sibiru, Skandinaviji se ipak dovodi u vezu sa zagrijavanjem, ali se smatra da taj metan (oslobođen iz zemljišta koje se kravi) nije toliko opasan, odnosno da je mnogo opasniji iz pukotina Atlantika i doline Hadson, jer ga ima u mnogo većim količinama. Bitno je da se atmosverska koncentracija ovog gasa, koji je inače jači staklenički gas od ugljendioksida, ne povećava, stagnira, i da se on ne zadržava dugo u atmosferi kao CO2. 

[Cirius]

Nova iskustva iz incidenta u Meksickom zalivu  (izlivanje nafte sa busotine)  su pokazala da je cak do 30%  ukupne mase koja se izlila zapravo gas metan,  ali da se dosta brzo rastvorio u vodi,  kao i da se namnozila neka bakterija koja se hrani njim i koja je znacajno doprinijela da kolicina koja je dosla do povrsine bude minimalna  (dobar prilog o tome na BBC-u,  ali ga nisam imao kad ni postavit' ovdje).  Zato je situacija sa metanom iz permafrosta (zaledjeno tlo sa visokih geo sirina koje se optapa)  nesto ozbiljnija,  jer se metan oslobadja direktno u atkosferu,  bez pomenutih faktora koji bi ga razgradili/akumulirali.  Naravno,  tu su tek pocela ozbiljna istrazivanja,  ali je primijetno da metan skrece sve vise paznje na sebe;  on ima  25  puta jace osobine kao gas staklene baste nego  CO2,  tj jedan njegov molekul moze da zadrzi  25  puta vise toplote u atmosferi nego  jedan molekul ugljendioksida.   
Bice jos dosta da se prica o ovome,  konacno da se i ovaj dio foruma pokrene kako treba   

[bulamarko]

Ciruse, drago mi je što si se uključio. Mislim da i drugi treba da te slijede, ovo je mjesto, kao što rekoh, za to. Osim toga, možda je ovo najbolji način da se ukaže na složenost atmosferskih procesa i faktora koji utiču na vrijeme i klimu. Mehanizmi prirode su čudni, mnogi ih ne razumiju. Nego, da ne filozofiram mnogo, nastavljam dalje.
Da li je u geološkoj istoriji Zemlje bilo perioda da temperatura vazduha raste, i bila je viša nego danas (u Holocenu)? DA. Da li je u prošlosti, u pojedinim periodima,  atmosferska koncentracija CO2 bila veća nego danas? DA, iako nije postojao uticaj čovjeka. Ko je veći emiter CO2, čovjek ili priroda? Dokazano da je to priroda. Kakva je veza između vode (okeana) i CO2, ko je kad emiter a ko apsorber? To zavisi zašto je ekvilibrijum narušen. Načeh dosta pitanja, ali ako rorumaši napišu barem po jednu rečenicu, na osnovu svojih znanja i saznanja, o faktorima koji utiču na vrijeme i klimu, o feedbek efektu, mislim da će ovo biti najedukativniji dio foruma. Klima je prosječno stanje vremena. Koliki je uticaj čovjeka na vrijeme? Dakle, ja sam spreman da učim od vas, zato pišite.

[Transmat]

Ne čini to Bulamarko, okriviće mene      
Naravno, nećeš zamjeriti, pošto je ovo šala, mada bi možda pojedini pomislili da sam ja iza tvog nika zbog toga što odlično kritikuješ i to su kritike upućene na skoro iste adrese.
Naravno moje znanje o klimatskim promjenama na žalost nije ni približno tvom, pa ću nastaviti da uživam u tvojim postovima.

Kad budem imao vremena pisaću više o ovoj temi.
 

[bulamarko]

Transmat, što si tiče mog znanja o klimatskim promjenama,  volio bih da je tako kako ti misliš. Tačno je da volim da razmišljam, ali o onome što je poznato ne treba previše filozofirat, treba to uzeti, prihvatiti i nastaviti dalje. Gotovo čitav radni vijek bio sam vezan za hemiju, kako ovdje tako i u inostranstvu. Gasovi atmosfere su mi uvek bili ispiracija da proširim i produbim svoje znanje o njima, jer da ih nema ne bi bilo ni života. Kad je definitivno CO2 proglašen za glavnog krivca zagrevanja planete, počeo sam da pretražujem po internetu (WMO, IPCC, izveštaje meteo službi država u okruženju, razne forume i sl) i interesujem se za ovu tematiku, ili preciznije problematiku. Al Gor objavi svoj film, kako bi ovu priču dodatno progurao, i stvar je konačno zaključena. Čovjek dobi Nobela za mir, zajedno sa IPCC, iako njihova djelatnost nema veze sa mirom i ratom. Ali, da li je sve baš tako? Prvo, u klimatološkoj literaturi piše da bi bez efekta staklene bašte prosječna temperatura naše planete bila niža za 30-33 stepena. Dakle, efekat staklene bašte je bukvalno blagoslov za Zemlju. Drugo, ESB je prirodni proces. Treće, IPCC je izričit da je energetska ravnoteža atmosfere (priliv=odliv) poslednjih decenija narušena zbog povećanja antropogene emisije i koncentracije CO2, CH4 i dr GHG gasova. Međutim, najveći problem je što pouzdanih dokaza za ovakvo mišljenje IPCC nema. Svi njihovi navodni dokazi (pogledajte izvještaje IPCC) imaju raspon vjerovatnoće.  Dalje, čitajući tomove ’’Novi svjetski poredak’’ vidjeh da je Al Gor član čuvenog Rimskog kluba, još moćnije organizacije od masona. Tri-četiri ovakve organizacije formiraju svetski poredak. Dalje, u statutu IPCC piše da je ta organizacija političko a ne naučno tijelo UN, odnosno tijelo zaduženo za promociju političke agende UN o klimatskim promjenama. To znači da svaki njihov izvještaj mora da prođe političku cenzuru, i zato je svaki praćen skandalima, jer se naučnici koji su ga pisali ne slažu sa ilegalnim brisanjem i korigovanjem njihovih stavova. Kad se prethodno uzme u obzir i poznavajući barem malo paleoklimatologiju, procese u atmosferi, uticaj raznih faktora, postaje jasno da je priča o CO2 ne naduvana nego preduvana. Najzad, da bi se u potpunosti primenio Kjoto protokol, potrebne su milijarde dolara. Modeli kažu da bi efekat Kjoto protokola, kada bi ga primenile sve zemlje sveta, bio pad globalne temperature za samo 0,2 stepena do kraja 21. vijeka, a to je mnogo manje nego što su promjene od godine do godine.

[Cirius]

Prvo, u klimatološkoj literaturi piše da bi bez efekta staklene bašte prosječna temperatura naše planete bila niža za 30-33 stepena. Dakle, efekat staklene bašte je bukvalno blagoslov za Zemlju.

Taj efekat je veoma vidljiv na Veneri.  Tamo proizvodi temp nekoliko stotina stepeni vece i vise lici na pakao,  nego na blagoslov.  Dakle,  dobar je samo u uskom intervalu koji si pomenuo,  a kojem nista ne garantuje stabilnost.   Slicno vazi za CO2,  koji je smrtonosan u vecim kolicinama  (iako bi biljkama bilo dobro   ),  takodje povecava acidifikaciju okeana,  ako je njegov priliv previse brz.  Dakle,  sve u granicama ...

Drugo, ESB je prirodni proces.

To ne znaci da antropogeni faktor ne moze da utice na njega.  Ako se zna da covjek emituje ogromne kolicine gasova koji proizvode efekat staklene baste, a primijecen je i porast temperature i upravo izlazimo iz najtoplije dekade,  pretpostavka da je to povezano moze da ima vise logike od suprotnih.  Izvodjenje konkretnijih dokaza,  i za i protiv,  je dosta komplikovano,  zato je i ostalo ovoliko prostora i laicima i profesionalcima da lutaju.  Vezano za Al Gora,  Rimski klub itd,  tu vec izlazimo iz svijeta nauke u pretpostavke i teorije zavjere,  dakle nagadjanja ...    zar bi bilo iznenadjenje da mocni industrijalci i zemlje zagadjivaci,  kojima nikako ne odgovaraju optuzbe za doprinos zagadjivanju okoline,  ispustanju gasova staklene baste itd,  i od kojih se traze ogromna sredstva za nove tehnologije u kojima im je nesigurna buducnost,  sponzorisu  "istrazivanja"  koja ce dokazati suprotno i podrzati skeptike ?   Naprotiv,  bilo bi mozda cudnije da to ne urade.  Nazalost,  sad ima puno istrazivanja i covjek moze da "uzme" sto mu odgovara i da bude nemoguce osporiti jednu studiju drugom ...   Ali ima detalja koji govore vise,  a to su gleceri koji se povlace,  prvi put da je Sjeverozapadni prolaz slobodan od leda  (morski put kroz Kanadski arhipelag,  preko Aljaske do Beringovog mora),  migracije vrsta ka vecim visinama i geo sirinama itd,  zalbe francuskih vinara da njihovo vino sve vise lici na Porto     mnoge od njih su vam poznate, vjerujem.  Nije problem promjena temperature,  vec brzina kojom se to desava;  nagle promjene temperature,  bez obzira na uzrok,  se povezuju sa nekim od najvecih izumiranja u istoriji planete  (prirodno ili antropogeno,  to je los scenario).  Tacno je da je koncentracija CO2  bila i veca u prethodnim razdobljima planete,  ali su i temperature bile 10'C i vise iznad danasnjih.
Mozda nije antropogeni faktor doprinio,  mozda jeste,  mozda i nije toliko direktna uzrocno posljedicna veza kolicine gasova i promjene klime,  ali ona svakako ide lagano gore.  Evo jedan podsjetnik na poslednjih 150 godina :

[bulamarko]

Ciruse, ’’sve u granicama’’, pa naravno, to se podrazumijeva. ESB je prirodni proces, i to je fakat. Ne kažem da čovek nema uticaja na njega, ali, kao što rekoh, sva priča oko CO2 je prenaduvana. Pomenuo si kisjelost okeana. Neke studije ukazuju da je acidifikacija okena blago povećana u poslednjih par godina, ali se ne dešava ništa zabrinjavajuće. Već sam pominjao ravnotežu sastaojaka vode. U vodi postoji određeni ekvilibrijum elemenata i jedinjenja, odnosno njihovih jona. Da skratim, količina određenih jona u vodi zavisi od temperature. Pri nižim temperaturama apsobcija je veća, i obratno – sa porastom temperature rastvoljivost CO2 u vodi opada i tada okeani emituju ovaj gas. IPCC i WMO kažu da u poslednjih 60 godina postoji trend porasta globalne temperature, da je u XX veku poslednja dekada najtoplija. WMO je već objavila da je dekada 2001-2010. najtoplija u instrumentalnom periodu. Merenja ukazuju da je i temperatura okena porasla, i to je verovatno tačno. Ovo ukazuje da zagrejani okeani emituju više CO2 i zato njegova koncentracija u atmosferi raste. Pitanje je: šta je onda uzrok acidifikacije okeana? Nauka nema odgovor na ovo pitanje, isto kao što još uvek nema odgovor na pitanje šta je uzrok porasta globalne temperature. Antropogena emisija CO2 je još uvek gotovo zanemarljiva u odnosu na prirodne izvore. Svi navodni dokazi IPCC baziraju se na vjerovatnoći, statistici, odnosno modeliranju, a to nisu naučni dokazi. Sa druge strane, postoje naučni dokazi da se klima na Zemlji uvek menjala, i sigirno je da će se i u budućnosti menjati. Što se procena do kraja 21. veka tiče, možda je najbolje postaviti pitanje meteorologu koliko veruje u prognozu dužu od npr. samo 5 dana. U prilog tezi da ne postoji dominacija čoveka na globalnu klimu je činjenica da temperatura raste i na nekim planetama sunčevog sistema (po podacima NASA-e). Ko je glavni izvor toplote za cio sistem? Klima se, prije svega, formira pod uticajem intenziteta sunč. zračenja (klima=nagib). Kažete da izlaziamo iz najtoplije dekade, odakle vam to, pa po IPCC treba očekivati sve toplije. CO2 raste i temperatura raste, ako sam dobro kapirao, kažete da korelacija postoji i da ta dva parametra korespondiraju. Ako u to zaista vjevujete, evo vam još jedan podatak u prilog tome – korelacija između CO2 i temperature je gotovo idealna. Po podacima UNDP u siromašnoj Ugandi je poslednjih decenija došlo do velikog porasta preranih brakova i adolescencije. Korelacija između ove pojave i rasta CO2 je takođe skoro idealna, preko 0.9. Želim reći da je u pitanju statistika, a ne naučni dokaz da postoji veza. Dakle, ništa novo nisam rekao niti mogu tvrditi bilo što, kad bih imao dokaz za ili protiv, opšte prihvaćen, verovatno bih dobio Nobela. U pitanju je vjerovanje, a ja zaista verujem, na osnovu svojih znanja i saznanja i zdravog razuma, da čovjek još uvijek ne može promeniti klimu na Zemlji, bez obzira na sve ljdske destrukcije koje su evidentne.  Što se Al Gora, RK itd. tiče, slažem se da izlazimo iz svijeta nauke. Međutim, interesantno je da se gotovo svima koji drugačije misle od IPCC, odnosno dovedu u vezu politiku i priču o CO2, prišije vjerovanje u teoriju zavjere. Siguran sam da ne misliš da politika nema uticaj na nauku, u smislu da se rezultati istraživanja mogu prezentovati na različite načine. Dobrom vajaru je potreban samo materijal, a na drugoj strani je da kaže kakvu figuru želi, ili ti, dobar retoričar, čak i da nije naučnik, može da ubedi javno mjenje da vjeruje u jednu ili drugu priču. Zar stvarno vjeruješ da je zalaganje za smanjenje GHG gasova istinska briga razvijenih za čovječanstvo i da nema prečih problema – glad,  zaustavljanje brzo rastućeg trenda svejetske populacije kroz ulaganja u ekonomski i demografski razvoj u siromašnim zemljama itd.
Logično je da naftaške i druge tzv crne firme imaju jak interes da se protive obavezujućim redukcijama CO2. Poznato je da je Exon Mobil lobirao protiv Kjoto dekarbonizacije. Isto tako je poznato da postoje moćne firme koje imaju snažan interes da se smanji emisija GHG gasova. Te ’’zelene’’ firme, poput General Electric i dr,  dobijaju ogromne subvencije od države, besplatne dozvole za emisiju GHG sa kojima trguju i uzimaju dopre pare, i povećavaju potražnju za svojim proizvodima koji su izuzetno skupi. Naravno, ove firme imaju ogromnu podršku od moćnih nevladinih zelenih organizacija. I mnoge druge firme su uložile ogromne pare za smanjenje emisije GHG gasova, a zatim dobile dozvole za emisiju i na njima zaradile mnogo više. Dakle, ne postoje samo lobisti koji se protive smanjenju CO2, čak se stiče utisak da su ovi drugi jači. 
U vezi glečera, SZ prolaza, migracija, ništa sporno, ne negiram da postoji trend porasta temperature, iako se djelimično slažem sa vašim komentarom. Sjeverozapadni prolaz se pominje tek od kraja 18, poč 19 vijeka, ko kaže da ranije nije bilo perioda kada je takođe bio slobodan. Ne povlači se led na cijeloj planeti, tamo gdje bi trebalo najbrže da se povlači on to ’’odbija’’. Uostalom, sva moja priča je vezana za uzrok. Kao što rekoh, u prošlosti je bilo perioda sa toplijom i hladnijom klimom nego danas. Za vreme Malog ledenog doba (kr 17. vijeka) rijeka Temza se zamrzavala. U Srednjem vijeku je bilo toplije nego danas, i vinova loza je uspijevala mnogo sjevernije nego danas. Međutim, interesantno da upravo te toplije perioda nauka poznaje i naziva kao periode optimuma – optimum Srednjeg veka, Atlanski optimum, čak i najnoviji Moderni optimum.
Priča da temperatura nikad brže nije rasla nego danas, da nikad više nije bilo pojava suša, poplava, ekstremno visokih i niskih temperatura i sl., krajnje je paušalna. Paeleoklimatologija je još uvek u povoju, ko to pouzdano može reći kako je nekada u prošlosti bilo. O kataklizmama ne treba misliti. Da li je postojala civilizacija pre naše, možda i naprednija,  kako su nestali dinosaurusi i sl., još uvek je sve u domenu hipoteza. 

[Cirius]

Kažete da izlaziamo iz najtoplije dekade, odakle vam to, pa po IPCC treba očekivati sve toplije.

Da,  nisam se najbolje izrazio        konstatovano je da je dekada bila najtoplija,  i da se ocekuje dalje zagrijavanje;  nisam htio da zvuci kao da je u pitanju bio neki vrhunac posle kojeg slijedi pad,  naprotiv,  ali je tako ispalo ..

Ako u to zaista vjevujete, evo vam još jedan podatak u prilog tome – korelacija između CO2 i temperature je gotovo idealna. Po podacima UNDP u siromašnoj Ugandi je poslednjih decenija došlo do velikog porasta preranih brakova i adolescencije. Korelacija između ove pojave i rasta CO2 je takođe skoro idealna, preko 0.9. Želim reći da je u pitanju statistika, a ne naučni dokaz da postoji veza.

  iz cega slijedi da CO2 ubrzava razvoj hormona !  Sasvim ocigledno      Salu na stranu,  statistika nije naucni dokaz,  naravno,  ali je vrlo snazna indicija ...   licno,  mislim da je previse da bi bilo slucajno,  ali prihvaticu i upliv malo skepticnijih stavova koje ima jedan dio strucnjaka.
Vezano za uticaj suncevih zraka na Zemlju,  to je vrlo opsezna oblast ciji je utemeljivac Milutin Milankovic i trebalo bi mnogo da je samo nacnemo;  sudeci samo po njoj,  mi bismo sada trebali da smo u periodu sporog hladjenja,  tako da ona vise ide u prilog uticaju antropogenog faktora.  Ono sto ne ide jeste jedan istorijski prikaz  (pretpostavljeni),  koji je na drugoj slici dolje,  a koji ne povezuje na najdirektniji nacin  CO2 i globalne temperature.  Doduse,  svi drugi faktori su iskljuceni (rasporedjenost kopno/more,  tj efekti ekstremne klime jednog superkontinenta Pangee,  drugi gasovi u atmo,  itd),  a i prikaz je dosta grub ..  ipak,  to je najbolje sto se postiglo do sada,  pa neka stoji.  Na prvoj slici je porast CO2,  a na drugoj dalja istorija klime i kolicina slobodnog CO2.



  

[Cirius]

2010.  je bila najtoplija godina,  na svjetskom nivou,  od kad se vrse mjerenja.  Zbog dozvoljene margine greske,  statisticki se moze izjednaciti sa 1998.  i  2005.   Izasao je izvjestaj WMO  -  Svjetske Meteoroloske Organizacije,  prilog o njemu:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12241692

[Cirius]

Istina ..   mada,  u krajnjoj liniji,  ako bih se odlucivao da jednoj ili drugoj organizaciji ili istrazivanju poklonim povjerenje,  WMO  bi trebala da bude kredibilna institucija ..   stvarno bi bilo veliko razocarenje saznati da oni rade neka pristrasna istrazivanja,  plasiraju laznu sliku,  nemaju dobre naucnike itd.  Pretpostavljam da su pokusali da odrede ukupnu kolicinu toplote u donjoj atmosferi na osnovu svih dostupnih podataka,  dok izlaze sa ovakvim zakljuckom. 
Nisam siguran da ne bi moglo da se provjeri kakva su istrazivanja u pitanju,  moguce da im je negdje po njihovom sajtu ili objasnjeno u naucnim radovima onih koje su angazovali .. 

[Madjo]

Globalni podaci su možda tačni... a možda i nisu...

Na osnovu čega su ti "globalni podaci" dobijeni... to niko od nas ne zna, niti može da proveri...

I ja se pitam, na koji način dolaze do podataka...uzima li se u obzir pri izračunu ogromno vodeno prostranstvo Zemlje, tj 2/3 naše planete  Načuo sam nešto o nekim satelitskim mjerenjima pa zato pitam.  Ako je globalni porast temperature, ima li djelova Zemlje ili,bolje rečeno prostora, đe temperatura ide ispod ili oko normale    I u odnosu na koju normalu se to upoređuje    Jeli ta normala zapravo normala ili je to jedan ladniji period, a prije toga je bilo toplijih razdoblja         

[Admin]

...Nažalost, u WMO se po partijskoj-političkoj liniji šalju kadrovi iz svih država članica, najčešće preko raznih ministarstava tih članica, a svima nama je više nego jasno da je reč o političarima (politikantima) koji imaju za cilj da se predstave stvari onakvima kakve one u stvari nisu, radi pljačke i postizanja još nekih političkih ciljeva, iza kojih opet i ponovo stoji - pljačka planetarnih razmera, ili "globalna pljačka".

Po meni, u WMO ima mnogo "naučnika" i "stručnjaka", koji su plaćeni da predstave stvari onako kako se želi predstaviti... ili su jednostavno neznalice i poslušnici koji su tu sa određenim ciljem...

Ne sporim da ima i toga, vjerovatno u dobroj mjeri, ali ima i itekako znavenih. Kad je sama struka, u istraživačkom smislu, u pitanju tu prednost treba dati instituciji kakav je ECMWF.
WMO se više bavi procedurama, pravilima, uspostavljanjem mreža, kontakata, publikacijama, promovisanjem meterologije. Naravno, WMO ima ogromnu ulogu u podizanju kvaliteta meteo službi širom svijeta kroz razne projekte, programe pomoći...

[bulamarko]

Bravo Amaterko, slažem se u potpunosti. To je ono što će nas jednog dana i uništiti – laži, prevare, podmetanja, pohlepa, neoliberalizam, neokolonijalizam, dakle neljudi, mnogo prije nego promjena klime. U najvećem broju slučajeva u međunarodne tzv naučne organizacije idu ljudi koji su ili čisti političarii ili više političari a manje naučnici.
Što se tiče globalne temperature, koliko mi je poznato Hadley Centre koristi podatke sa meteoroloških stanica širom svijeta i na osnovu tih vrednosti vrši se gridovanje itd. Sigurno je da se osrednjavanje vrši na isti način i za normalu (61/90) i za pojedine godine, a zatim se upoređuju dobijene vrijednosti. No, zanemarimo metodologiju proračuna globalne temperature. Suštinski je bitna činjenica da se najveći broj stanica nalazi u gradovima, vjerovatno da preko 90% podataka potiče iz urbanih sredina. Pitanje je koliko je podataka sa mora, sa 2/3 površine zemlje. Uticaj grada je najizrazitiji i najupečatljiviji upravo na temperaturu, na ostale parametre je manji. Gradovi se šire, u njima je sve manje zelenih površina i samim tim taj uticaj raste, prije svega u vremenu. Želim reći da uvu činjenicu treba uzeti u obzir kada je u pitanju globalna temperatura, a tu su i uticaji drugih brojnih faktora.

[bulamarko]

Za Roy Spencera sam cuo, čak i čitao neke njegove radove i članke. Ovo je deo sa jednog foruma koga prenosim u celosti (http://www.objave.com/phpBB2/viewtopic.php?t=503):
 
’’Dr. Roy Spencer je viši naučnik za studiranje klime u NASA-nom Marshal Spaceflight Center. Primio je mnoštvo medalja za izuzetna naučna dostignuća od NASA-e i Američkog meteorološkog društva. „Klimatski su modeli samo onoliko valjani koliko su valjane pretpostavke koje se u njih ubacuju, a postoje stotine pretpostavki. Dovoljno je samo jedna pogrešna pretpostavka, da bi predviđanje bilo posve pogrešno„ – kaže dr. Spencer. Predviđanja klime nisu nova ali u prošlosti su naučnici bili skromniji oko svoje sposobnosti predviđanja vremenskih prilika. Svaki pokušaj predviđanja promena u klimi primljen je sa skepticizmom ljudi koji vremenske prilike modifikuju putem računara. U donošenju odluka koje utiču na ljude, loša prognoza o tome kakva će klima biti u budućnosti može biti puno gora od nikakvog predviđanja. Bojim se da naše razumevanje kompleksne mašine vremenskih prilika nije još dovoljno dobro da bi dali pouzdanu izjavu o budućnosti. Svi modeli pretpostavljaju da je CO2 kojeg proizvode ljudi glavni uzrok klimatskih promena umesto Sunca ili oblaka. Analogija koju neki koriste je sledeća: Moj auto ne ide baš najbolje pa ću ignorisati motor, koji je SUNCE, ignorisati ću menjač brzina, koji je vodena para. Umesto toga ću pogledati jedan vijak na desnoj prednjoj felgi, koji je CO2 a kojeg proizvode ljudi. Nauka globalnog zagrejavnja je „stvarno loša“.

[Cirius]

Ako su ljudi iz WMO previdjeli ili namjerno ostavili efekat urbanih toplih ostrva,  pa oni su stvarno onda veoma losi,  to bi cak i za amatere bio nedopustiv previd ...   i vjerovatno izazvao cunami reakcija iz svih drugih meteo institucija.  Admine,  je li moguce da se takav propust desava na tom nivou ?
Je li pitanje " Desava li se globalno zagrijavanje ? "  ili  " Koliki je uticaj covjeka u globalnom zagrijavanju ? " ?

Povlacenje glecera i rekordni gubici leda na Arktiku se,  u svakom slucaju,   ne mogu pravdati urbanim toplotnim ostrvima,  kao ni mnoge druge zabiljezene pojave.  Slazem se da ne znamo pouzdano cinjenice iz dalje istorije:  od ovoga sto pouzdano znamo,  poslednjih 150 godina,  leda nikad nije bilo manje i pomenuti prolaz oko Sjeverne Amerike nije bio slobodan do  2007.
Btw,  gledao sam par odlicnih dokumentaraca o povlacenju 4 vrste pingvina u hladnije kolonije sa Antarktickog poluostrva,  koje se zagrijalo  za blizu 3'C  (takodje nema gradova).  Vjerujem da pingvini nisu dio globalne zavjere,  to su postene ptice !    

[bulamarko]

Nije mi jasno na osnovu kog posta postavljaš pitanje da li se dešava globalno zagrijavanje. Ko to osporava? Pravo je drugo pitanje koje si postavio Ciruse. Opet ponavljam, sva priča je prenaduvana, i sve više stručnjaka i naučnika izlazi u javnost upravo sa tim stavom. Nećeš verovati, broj kritičara teorije AESB iz dana u dan raste. Neki vodeći naučnici IPCC su napustili ovu organizaciju, jer su ukapirali o čemu se radi. Nauka ne trpi manipulacije. Upravo zbog toga, prvo su počeli pojedini ljudi iz meteo službi a sada već i pojedine nacionalne HMZ ustanove iznose drugačije stavove od IPCC.  Pominješ da je temperatura na Ant poluostrvu porasla 3 st. (sumnjiv podatak) a tamo nema gradova. Da li tamo ima gradova ili ne, pa to nema nikakve veze, u pitanju je cirkulacija atmosfere. Kad već barataš sa podacima, bio bih zahvalan da saopštiš šta se dešava sa temperaturom za ceo Antarkt kontinent. Gradsko ostrvo toplote je činjenica, dokazan efekat, pominje se još u Antičkom periodu. Šta tu nije jasno, nije valjda da sumnjaš da najveći broj podatako o prizemnoj temperaturi potiče iz urbanih sredina. Ciruse, stičem utisak da iz konteksta izvlačiš pojedine stvari, malo navijački. Samo malo više objektivnosti a manje pristrasnosti. Zaključujem, dobro je što stereotipi o klimatskoj kataklizmi poloko nestaju.    

[Cirius]

Nije mi jasno na osnovu kog posta postavljaš pitanje da li se dešava globalno zagrijavanje. Ko to osporava?

Na osnovu ovog detalja

Zato mi moramo biti duplo glasniji od njih u cilju argumentovanog raskrinkavanja njihovih prevara, obmana i laži. Svi argumenti su na našoj strani - strani ISTINE, oni argumenata nemaju...
Zato svetskoj javnosti uporno prezentuju lažne i izmišljene podatke, kao i takozvane "projekcije klime u budućnosti", jer ne poseduju nijedan validan argument kojim bi potkrepili tu svoju providnu priču o takozvanim klimatskim promenama.

"takozvane klimatske promjene"   to osporavaju.  Poziv na "ustanak"  je takodje malo pretjeran,  obije strane se cuju u medijima dovoljno i iznose svoje stavove.
Sa ove strane Atlantika je pitanje antropogenog faktora,  ali u Americi jos uveliko ima debata da li uopste ima kakvih promjena vrijednih pracenja ..  tako da i tu ima jos dosta osporavanja u startu.  
Ako se podizanje temp povezuje sa pozicijom stanica u urbanim centrima,  onda se dovode u pitanje promjene uopste Bulamarko,  a ne samo antropogeni faktor.  Stvarno sumnjam da taj otklon nije neutralisan,  da se ne ponavljam,  ali ..  ko bi to radio,  i racunao da ce da mu  "prodje" ?  A da je greska u pitanju necu ni da pomisljam,  pa toliko se prica o tome i da im promakne takav "detalj" ..

Kad već barataš sa podacima, bio bih zahvalan da saopštiš šta se dešava sa temperaturom za ceo Antarkt kontinent.

Ajde kad insistiras    ..  smatra se da su se temp u unutrasnjosti spustile u poslednjim dekadama,  ali manje od jednog stepena  (istina,  taj podatak je jos sumnjiviji,  jer po obodima Antarktika su brojne naucne stanice vec duze vremena,  dok su podaci iz unutrasnjost mnogo oskudniji ..  a tamo i nema pingvina   )   Zbog hladne zapadne struje  (koja je najjaca struja na svijetu,  mnogo jaca od Golfske npr,  i takodje ima trend rasta temperature),  kopneni dio Antarktika je prilicno izdvojen iz cirklacije drugih vazdusnih masa juzne hemisfere.
Nisam navijacki nastrojen ..  imam stav da je bitan antropogeni faktor zbog negdje ranije navedenih stvari cini mi se,  ali sasvim moguce i da nije ...  ali vjeruj da sam vise puta vidio ozbiljne stavove kako se nista nije promijenilo u klimi poslednjih dekada,  pa tu cesto ulazim u diskusiju.  

[Cirius]

Apsolutno ne verujem u topljenje leda i povlačenje glečera na polovima. To je samo još jedna u nizu dezinformacija i laži, koja samo služi za pokriće ostalih lagarija na temu takozvanih klimatskih promena ili globalnog zagrevanja.

A led se baš i ne urušava tako naglo, tako da je vrlo moguće da je to takozvano urušavanje leda za TV gledaoce širom sveta veštački izazvano, da bi se gledaoci pokušali uveriti u nešto što se ne dešava.

    E,  sad je i takozvano urusavanje leda ...  to je vec vrlo radikalan stav,  ne mogu te pratiti u nekoj diskusiji sa takvom polaznom osnovom ..  tako mozes sve dovesti u pitanje.  Mozes reci i da vanzemaljci zive uveliko na Mjesecu,  ali su svi astronomi i astronauti potkupljeni da pricaju o bezivotnom nebeskom tijelu:  ne bih te mogao de facto negirati,  vec samo reci da smatram drugacije.

[Admin]

Sumnjam da partijske gazde od njih traže da pokažu neznanje, nekompetentnost, površnost. Ni jedni, ni drugi najčešće nisu svjesni tih svojih falinki.
Šta je po struci pomenuta DB?

[bulamarko]

Amaterko, posle mog prvog posta na forumu HMZ pitao sam se što će mi ovo, zašto trošiti energiju da raspravljam sa ljudima koji slijepo brane instituciju(e), drugi brane svoje izrečene gluposti poput: da je uticaj gradskog ostrva toplote (ljudi) preko 10 stepeni u odnosu na okruženje, da je kod nas sve sušnije, da temperatura na Žbljaku poraste za 20-25 stepeni u odnosu na prethodni dan, ili obratno, i sve to, direktno ili indirektno, povezuju sa klimatskim promenama i globalnim zagrijavanjem. Nažalost, oni se ne javljaju jer nemaju argumenata, treba to činjenicama podkrijepiti. A, SAMO ČINJENICE SU ISTINSKI AUTORITET. Abdulah Sindran je rekao da je na scenu ’’homotranzicikus koji ima samo fiziološki strah i bol, ali bez osjećaja, humanosti, morala, svijesti.  Siguran sam da će doći vrijeme da najžešće pristalice AESB budu najveći protivnici,  analogno onoj umotvorini da nema žešćih protivnika protiv lopova od onih ’’koji su svoje bogatstvo stekli lopovlukom’’. A upravo je takva situacija na sceni u poslednje vreme. No, da ne izlazim iz teme. Dakle, izutno mi je drago što postoje ljudi poput Amaterka, mada ne bih rekao da je ovaj naziv adekvatan, izgleda da je čovek mnogo više od toga (ametara).  
Komentare g. Spasove, Bošinićeve i sl., slušao sam i čitao. Nećete verovati, pre par godina su iste osobe komentarisale da će na ovim prostorima biti sve sušnije, a sada kašu sve vlažnije, potop.  Upravo sam o tome pisao, danas jedno sjutra drugo, danas levi sutra desni, danas komunisti sutra nacionalisti, danas ateisti sutra vernici, itd. Opet ću se poslužiti jednom umotvorinom od Fridriha Ničea ’’Budućnost pripada onima koji se najdalje i najduže sećaju prošlosti’’. ADMINE, vladarima, na svim nivoima, trebaju potrošni ljudi, a sve da bi ostvari svoje ciljeve, lične interese. ’’Potrošni’’ su svesni da im se mogu primaći jedino eksponiranjem, pričom koju oni vole da čuju, ali nisu svesni da će ih kad tad odbaciti, jer će se pojaviti veći eksponeri. LJUDI, DRŽITE SE ISTINE MA KAKVA ONA BILA.
U prirodi postoje zakonitosti. Ta zakonitost mora da postoji i kada je u pitanju povećanje koncentracije CO2. Cirus kaže da je na Antarkt polustrvu temperatura porasla za 3 stepena, a da u unutrašnjosti kontinenta opada. Kako to da povećana koncentracija CO2 na jednom delu povećava a na drugom (relativno bliskom) smanjuje temperaturu. Kako to da npr temperatura opada u Istočnoj Srbiji a da u Šumadiji raste (to je izjavila i napisala g. D. Spasova), kako to da relativno bliske meteo stanice imaju suprotne smerove temperature. Dakle, glavni krivac porasta temperature je CO2, ali po pristalicama ove teorije atmosfera nije jedinstveni ’’organizam’’, već je ona podeljena tako da ovaj gas negde povećava  a samo par kilometar dalje smanjuje temperturu.
Ciruse, urušavanje leda nije radikalni stav, to se uvek dešavalo. Kažeš da vanzemaljci ne žive na Mjesecu. Slažem se, ali de fakto postoje milijarde sitema poput Sunčevog, siguran sam da na nekoj planeti tih sistema postoji život. Želim reći da si počeo sa pričom kao u Srednjem veku, kada je crkva bila dominantna naučna ustanova. To ne znači da sam ja ateista.    

’’Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje’’.
’’Ono što mi znamo je samo jedna kap - što ne znamo je okean’’. Isak Njutn

[bulamarko]

’’Ne postoje precizne analize koja su područja najugroženija, ali imali ste 2007. godine poplavljenu skoro celu teritoriju države’’. D.Božanić

[Cirius]

Ciruse, urušavanje leda nije radikalni stav, to se uvek dešavalo.

Bulamarko ..   prvi put si me pitao zasto repliciram,  i ja sam ti odgovorio tacno na koju recenicu sam replicirao iz jednog posta.  
Sad opet nisi procitao stvari dobro,  nije  "urusavanje leda"  radikalan stav,  procitaj lagano,  vec impliciranje da to neki ljudi rade namjereno.  Nije mi problem da odgovaram,  ali nema potrebe da iznova objasnjavam nesto sto je tebi promaklo,  nego procitaj preciznije.

 Kažeš da vanzemaljci ne žive na Mjesecu. Slažem se, ali de fakto postoje milijarde sitema poput Sunčevog, siguran sam da na nekoj planeti tih sistema postoji život. Želim reći da si počeo sa pričom kao u Srednjem veku, kada je crkva bila dominantna naučna ustanova. To ne znači da sam ja ateista.    

Ovo je potpuno van teme,  nisam nista pominjao o zivotu u dubljem kosmosu,  uzeo sam kao primjer Mjesec za potpuno drugu situaciju ..   ne razumijem sto si htio da kazes sa ovom  "pricom u srednjem vijeku" ?  Ili si to  "rekao cisto da bi rekao nesto",  da citiram jednog trenera naseg ?  Ljudi nemaju mnogo kulture kad komuniciraju preko neta,  sumnjam da razgovaramo "u realnosti"  da bi mi rekao tako nesto,  niti bi imao obrazlozenje.  Za nekoga ko je uveo u pricu tajna drustva,  zavjere itd,  nemas mnogo  "naucan"  pristup,  jer ta argumentacija i polu-partizanska  "ajmo braco"  retorika u njemu nije zastupljena.  Ja ne volim preko usputnih,  sitnih peckanja da prelazim lagano.  Ne zivim u takvim relacijama i nisam nikad morao trpjeti takve profile.  Ili me prozovi za nesto sto ima smisla,  ili me nemoj pominjati u neopravdano losem kontekstu.  Izvinjavam se za off ..